【總統治國週記】司法改革—邁向更公義的社會(馬總統與陳長文)

《法官法》的正式通過是我國推動司法改革的重要里程碑。本週邀請到長期關心司法改革議題的陳長文教授,來與網友分享對司法改革的期待;總統表示,《法官法》雖然不是完美的法案,但「先求有,再求好」,政府會持續努力推動司法改革,義無反顧,不會停止。【民國100年/2011年07月30日,總統府官網

總統:各位網友大家好!我們今天要談的是和每個人有關的問題,那就是司法。今天我們邀請到著名律師陳長文教授!

陳長文:謝謝總統!

總統:請教陳老師,您對司法改革有什麼期待?

陳長文:從我們過去在台灣幾十年的發展來講,特別是二十多年前解嚴之後,經濟、政治、文化大幅地改革開放,以及我們的國際觀也都非常地普及,相對之下,剛才總統提到,其實我們司法這一塊,無論是從法學教育、審判、檢察,甚至是律師這個行業,以及我們的法律教育,都有很多部分可能是因為司法特質使然,比較封閉,比較看條文,因此對於社會的脈動跟人民的期待,有時候難免會有比較強烈的反差。因此,我覺得司法改革或法治改革是刻不容緩要做的題目。
總統到任後,我們看到蠻多改革,司法的部分,我們也看到一些,無論是《妥速審判法》、《法官法》立法,以及1966年兩項國際人權公約,您劍及履及把人權公約施行法,不但通過條約的批准案,同時把它真正落實在我們的國內法裡。
最近,「婦女反歧視公約」我瞭解也都在進行中,凡此種種,我們看到在改革司法這部分的努力。當然,身為一個法律人的總統,我覺得您的責任是責無旁貸,(相信)在您的堅持下,我們可以做得更好。這是我初步的看法。

總統:最近剛通過的《法官法》,從有人倡議開始已經23年了,經過這麼多任政府,不管藍綠,總算在這個月達成共識通過;但通過後,也有人批評不夠好、分數不高等,您的看法?

陳長文:基本上,《法官法》涵蓋了審判,甚至包括檢察官也在內,對於法官、檢察官的素質夠不夠,操守是不是符合人民的期待,都涵括在《法官法》裡。因此《法官法》有個評鑑制度,用來評鑑法官、檢察官,對於不適任的就會有法律根據來加以制裁。另一方面,也讓法官和檢察官在職能部分有更多的提升。
剛剛總統提到,外界對《法官法》有所質疑,這是在所難免,比如對於法官的評鑑,認為有一項不能列為評鑑,那就是法官的法律判決意見,意見本身的本質是不能列為評鑑。當然從司法院、法務部的角度,有其顧慮和想法,因為法官要獨立審判等等,可是就我的瞭解,《法官法》之所以能在總統的堅持、全民的期待之下通過,其中很重要的一個原因,就是法官的判決內容往往偏離人民的期待,也就是沒有同理心,這部分的問題如果一方面不能評鑑,可是問題又存在,那該怎麼解決?
不過,誠如我剛才所說,有個《法官法》,至少讓法官們能夠讓他在做判決過程中,會更加體會他的問題所在,何況在評鑑制度裡頭,我們引進了外面的人來參加評鑑。所以《法官法》雖然不能盡如人意,不過有了一個好的起頭,是好的一件事情。

總統:我也是這個看法,像《法官法》,第一步「先求有,再求好」,因為要想一步到位,真的是不容易,這是第一個;其次,你對法官,譬如態度不好、或者操守不好、或者效率很低,這個一般人很容易判斷。至於法律見解到底對還是不對,其實在法學界可能也有好幾種說法,所以是見仁見智。
常常人家講說:「遲來的正義不是正義」,人民對司法的期待,第一個是風紀,不能貪瀆;第二個是效率,能不能做到開庭準時,能夠速審速結;第三就是期待品質是不是能夠真正做到公平正義,這三樣東西,您覺得這些要求到底要怎麼落實?

陳長文:在您的堅持之下通過了《妥速審判法》,這個法當然也非常好,至少「妥」跟「速」這兩個加在一起,一個速度、一個妥善,當然是人民的期待,只是這個《妥速審判法》的通過,我覺得仍然如剛才總統所說,有了好的開始,但是它不能夠完完全全解決我們的問題。紀律等方面我想姑且不論,因為那是當然(要做的),就速度的部分來講,我覺得我們有很多地方需要去(改進),除了在法律上,要求法官要在一定的時間內,換句話說,不能夠太超過遲延審判的速度跟進行,這部分我想《妥速審判法》的通過是值得肯定的,只不過要跟總統提出來,《妥速審判法》目前只適用在刑事訴訟,不適用民事訴訟,也不適用行政訴訟。

陳長文:另一方面,除了我們現有的《妥速審判法》,事實上對於刑事訴訟,如我剛才所說,要求法官不能拖延,譬如說有些被告可能在法庭裡進出20、30年,甚至包括一些貪污嫌疑犯在法院裡進(出)20、30年,我覺得對於被審判的人及他的家庭來講情何以堪?更不用說到頭來還是無罪,這一件事情我覺得《妥速審判法》對於刑事訴訟有幫助。可是問題仍然存在,譬如我剛才所說,如果只是用時間來壓迫法官,要在一定時間之內做成判決,這裡頭也會出現一些流弊。
另外講到速度,不妨可以提一下,有一個統計數字顯示,我們法官的調動率高達幾乎四分之一,也就是法官頻頻地在調動之中,無論是刑事訴訟、民事訴訟,都有這種問題,這樣的話,對老百姓來講,一個案子在法院裡進行了一段時期,法官換人,重新再來,這些案子顯然層出不窮,對速度跟妥善都會產生蠻大的問題。
總統:我想現在的做法如果有了《法官法》,可以評鑑,當然也許調動不一定能成為未來的項目,但是我相信這樣的意見一定會出來,同樣地,「觀審」也會,將來在立法院或者其它場合;換句話說,法官這個司法體系本身是獨立的,但是我們儘量做到不要孤立,儘量做到不要獨裁,我想這大概是目標。您剛講到要提高品質,怎麼提高?怎樣提高檢察官、法官的品質到您所認為比較理想的程度?

陳長文:品質的部分如何提升,我覺得可能只有兩個方向。一個是在學校的「法學教育」,法學教育我們要訓練出來的學生,每一年有幾千個法律的新鮮人,這些新鮮人在學校裡頭的法律教育是不是能夠讓他有足夠的品質?

陳長文:另外一方面,已經在職的法官、檢察官等,在地方法院、高等法院、最高法院,其實越高的法院,面對的問題,我剛談到,問題越大。為什麼?因為他脫離我們社會的動態及變化的程度越高,也就是越年輕的反而比較能夠接近。因此對於現有、老一代、已經在職的審檢辯、律師等,品質要怎麼辦?只有不斷提升在職教育,這當然要透過一系列有系統的做法,對於新生一代在法學院的學生,我覺得亡羊補牢,猶未為晚。我覺得在法律教育方面能夠加以提升,雙管齊進的話,相信10、20年會開花結果。

總統:影響人民公道感覺,不只是法官、檢察官,還包括政府的行政權力,裡面也可能涉及到法律,您多年來提倡建立「政府律師」的制度,這看法現在有改變嗎?

陳長文:沒有改變!不但沒改變,我的感觸是越來越深。法律是什麼?法律是公務員每一天在做的處分,這個處分包括老百姓申請、做決定、或者駁回老百姓的申請,譬如說關於稅捐機關、地政事務等各種事務,我們的公務員,據我瞭解,應該接近40萬人,如果這40萬人誇大一點,每一位公務員都在跟老百姓接觸,都為老百姓做成處分、做成決定,他的處分、決定是正確,正確的意思是能夠真正符合法律的真意。法律也者,事實上就是保護人民,規範政府跟人民之間的關係,如果這40萬的源頭做得都非常正確,當然老百姓就沒有怨言,沒有怨言,老百姓就不需要到訴願會,更不用到高等或最高行政法院。

總統:公務員當然就像您所說,有些規定環環相扣,他也不敢突破,尤其是擔心會圖利,這其實有部分已經解決了,圖利一定要圖私人不法的利益,而且要圖到才算;換句話說,並不是說什麼事情對人民好都是圖利。但事實上,還是有些問題需要我們有更多的教育跟實務的經驗,所以您剛提到,養成教育加強,並且加強在職教育,我個人都非常贊成。
無論如何,我們這幾年來推動司法的改革,不論是肅清貪瀆或建立制度,以及評鑑司法人員都開始了一些步伐,但是我們還沒有看到具體的成果,我覺得我們要走的路還很長,我們也希望社會各界在一個司法改革的年代,能夠多表達意見,但是也希望能夠達成共識,至少讓我們能夠跨出這一步。《法官法》代表的就是這樣的一個努力,它絕對不是一個完美的法案,但是至少可以開始讓法官能夠有外界的力量、他律的力量來評鑑的一個時代。所以我們相信這條路是走對的,「先求有,再求好」,我們義無反顧,不會停止。陳老師,非常謝謝!
陳長文:辛苦您了,加油!加油!

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