「幸福是總體概念，自己一個人幸福，其他人不幸福，事實上是沒辦法成就自己的幸福..」
受訪者 : 中華民國紅十字會總會長/理律法律事務所所長陳長文
主持人：馬雨沛，前新聞主播，現任教於淡江大學傳播系
上集訪談題目：
一、紅十字會能見度不高 但工作紮實
二、修改稅法 捐助意願會更高
三、幸福是個總體的概念
四、兒子的障礙 讓我強烈投身公益事業
五、政府太重國防 輕視教育
線上影音 http://tw.leaders.news.yahoo.com/leader/8/140/
下集訪談題目：
六、律師為了錢 不顧社會正義？
七、老闆要求作假帳 你會肯嗎？
八、有錢有權 要對社會發揮更極致的影響力
九、兩岸和平 國防預算才會降下來
十、讓人焦慮不安的事 要排入優先
十一、給年輕人：知識、專業、健康、正直
線上影音http://tw.leaders.news.yahoo.com/leader/8/141/
訪談記錄 (上)
問 :
馬雨沛：歡迎您從Yahoo奇摩線上收看今天的台灣領袖專訪系列節目，在今天我們邀請到的這位台灣領袖，他在許多不同的領域都是意見領袖。所以大家應該可以說對他很熟悉；但從另一個角度，大家又對他不太熟悉。因為大家熟悉的可能是他的文字、見解，但是其實並不常看到他的身影。所以要看到他的身影，常常是在一些社會角落，反而是有鎂光燈時他會避開。
今天的影音專訪，對線上很多參與的朋友來說，是個很好的機會。我們今天歡迎陳長文陳律師，也是中華民國紅十字會總會長陳會長。歡迎您。
剛剛已經有講到，律師在許多不同領域作了許多不同的事，但由於紅十字會這一塊和公眾事務是非常非常密切的，因此有網友特別在網路上詢問，他因為工作的關係，會接觸與紅十字會相關的工作。因此他發現，這組織真的是作了很多事；但他同時也發現，社會大眾對於紅十字會做了些什麼，好像不是那麼瞭解。因此他想問，紅十字會是不是有什麼辦法，可以讓更多人來瞭解？甚至進而參與紅十字會？
紅十字會能見度不高 但工作紮實現在公益行銷也是相當重要。要如何鼓勵更多人來參與？另外，陳律師您當初又是怎樣參與的？
答：
陳長文：105年前的中國，就已經有紅十字會的組織了。這組織是105年前在瑞士成立的。當時有一位銀行家亨利‧杜南，他二、三十歲時經過義大利一個發生戰事的地方。當時遍地都是傷兵，哀鴻遍野。亨利‧杜南看到這種情形，感到相當不忍，就和當地的居民救助這些傷兵。回去後，他對這景象久久不能忘懷，就把它寫下來，寫成一個memoir(備忘錄)，這個紀錄在歐洲引起廣大的回應。裡面寫的其實很簡單：在戰場上，傷兵沒有人救助，任他在那裡哀號、死亡，讓人很不能接受。他呼籲世界應該要成立一個自願救援的組織、推動救援的運動。這呼籲得到了許多國家的支持。自此之後，因為大家覺得這個人很了不起，就以他的國家(瑞士)國旗翻轉過來，成為紅十字的標誌，以紅十字組織來作運動。
亨利‧杜南雖然是銀行家，但他死時，最後是一貧如洗，沒有人認識他，在療養院中死去。在他死前，他得了第一屆諾貝爾和平獎。
我剛剛有提到，紅十字會在滿清末年的中國成立。當然來到台灣，紅十字會也作了很多事情。
在50年代到80年代，大家都曉得當時的台灣政治是閉鎖的，是戒嚴的時代。所以民間團體的活動其實是比較少。紅十字會組織應該是亦民亦官，我們有一個紅十字法。這應該是唯一一個民間組織用法律方式來擬定的。
一直到80年代這時期，台灣紅十字會的角色比較消極、能見度也沒那麼高。但到了80年代，1988、1989年之後，兩岸探親開放，大家應該還記得，許多老兵要回家去。但開放探親，就出現問題，兩岸沒有一個溝通的可能。當時是漢賊不兩立的狀況。但探親活動開始了，兩岸民間團體的交流增加了，那怎麼辦？
政府就想出了一個辦法，是不是透過紅十字會？因此台灣就和大陸的紅十字會開始接觸，簽了許多協議。包括大陸偷渡客來了，要如何把他遣送回去、以人道的方式把他們送回家等等，這是當時紅十字會的角色。
到了90年代，紅十字會的角色變了蠻多。大家比較有印象的應該是1999年921大地震。當然當時大家有印象的是921大地震而不是紅十字會，可是紅十字會在當時顯然被震醒了，紅十字會應該要扮演救災的角色。從這裡各位可以體會到，紅十字會雖然能見度不高，但相對做的事情，還算是夠紮實。
我們大部分經費來自民間，我們就要把事情做好，讓大家知道我們做了些什麼。第一個，當然我們很慶幸，戰爭離我們很遠，我們也希望它永遠不會來。第二個，和戰爭一樣恐怖，甚至它帶來的災難是更麻煩的，就是天災。颱風、地震、水災等，這些都是災難。當然我們的政府在救災防災方面並不是作得很齊全。
在921之後，我們在台灣23個縣市，包括金門馬祖，都有紅十字會的分支會。在這些分支會裡頭，我們應該都訓練了蠻好的志工。每個分支會都有自己的組織，有會長、理事會，有很好的志工，也有救災備災的訓練和中心。如果我們發生災難的話，顯然與以前70年代、80年代的紅十字會相比，顯然是健全的多。
修改稅法 捐助意願會更高
問 :
馬雨沛：陳會長您提到這一段，也表示您在80年代左右，就已經開始參與紅十字會。
陳長文：嗯，對。 馬雨沛：所以時代轉變，社會轉變，服務形態也隨著轉變。所以如剛剛這位網友所說的，要用什麼方法讓更多人知道紅十字會？
答：
陳長文：剛剛有一位朋友談到，我們要有什麼樣的媒體，這就是一個很好的題目。我覺得Yahoo新聞就是一個很好的例子。今天大家開始懂得上網看新聞。以我們紅十字會來說，基本上沒什麼新聞可讀性，除非一個人真的有心，想去思考亨利‧杜南到底是什麼樣的人。我剛剛有提到，他是一個銀行家，路過一個地方，心生不忍，然後他就拋棄本業，最後貧病的死在安養院。這種人，我想我們會想看到這種人，還是想看到另一種人？我想這又回歸到媒體的問題。
紅十字會應該是在做事，憑著良心在做事。我們的希望是，有苦難的地方就有紅十字會；有紅十字會的地方，就有希望。至於今天線上的朋友，如何來給紅十字會更多的支持，這需要大家一起來作。
馬雨沛：既然陳律師投身在社會公益領域這麼長的時間，也親眼見證紅十字會的轉型與成長，對於台灣公益組織的發展，有沒有看到什麼趨向？大家參與的情形夠不夠？對於投入志工、公益事情，與自利的事情這兩塊之間，有沒有看到什麼改變，或是期許？
陳長文：我從紅十字會的角度來談。紅十字會其實也是一個志工團體，雖然有政府首長在我們裡頭，我們也算是一非政府組織。我必須說在80年代之後，在政治解嚴、報禁解除了，我們看到了民間活潑的力量。這部分我想我們大家都能體會到。尤其是和中國大陸來比較的話，我們的開放是很有成績的。
舉例來說，這次512汶川大地震，我們國內募得的款項應該是接近16億。比較921大地震得到18億來說，算是很多的。這筆款項我們也送到大陸去。我們除了在當時緊急救難，幫助災民以外，也進入了重建階段。我們蓋學校、醫療所。不過硬體是相對簡單，我們也還有許多同仁在災區積極的作業當中。我們發現，必須把軟體帶進去，必須讓災民感受到心，讓他們感受到台灣2300萬的人真的在關心他們，而不僅僅是錢，而是我們有深入當地做事。
馬雨沛：這該怎麼做？
陳長文：我們邀請了台灣30多個非政府組織，大家組成了一個災區聯盟「川盟」，在這之中有許多社會學家、心理學家等相關人士，我們進到災區作教材，和當地紅十字會、學校合作，進到陝西、甘肅，和他們談。
這部分我覺得是非常有特色也重要的一點。對於台灣的非政府組織，我覺得我們應該是要感到驕傲。我們老百姓可以給組織更多的支持，政府也能給更多支持，少一點管制。尤其在稅法上面，讓老百姓能夠給組織有更多的捐助。對於整個台灣的文化、社會的祥和，對國際社會的貢獻，應該會有很大的幫助。
幸福是個總體的概念
問 :
馬雨沛：陳律師曾在自己的陳長文會客室中提到很多次，幸福是個總體的概念。對於所有的人來說，在考慮私人和他人之間，其實界線不見得是這麼清楚的。以亨利‧杜南來說，當初他關心的是自己國族的人。這次川震的例子募到16億，我們救助的是對岸的同胞。如果說我們延伸來看，我們對於一個公益或公民社會的概念，要如何紮根？
答：
陳長文：重點在於每一個人的心可以打得開。921之後，我覺得台灣人越來越能感受到人溺己溺、人飢己飢的問題。除了災民以外，我們在旁邊看到的，感受也會很強烈。比如說反映在南亞海嘯、緬甸水災、伊朗地震等等，當然更不用說反映在汶川地震裡頭，這些反應都是表現出來的。
這之中也需要媒體來告訴大家，幸福是總體概念。我們自己一個人幸福、而其他人不幸福的時候，事實上是沒辦法成就自己的幸福。這件事需要體會。越多的體會，人的反應就越強烈。這十年來，我從紅十字會總會的角度，看到了可喜的發展。不只是說，更要去做。在態度上要正確。
包括十年前我們拿錢幫助對岸的災民，會有人說，台灣錢都不夠，你還拿錢去救對岸的人？對岸政府對我們這麼惡劣，你為什麼還要送錢過去？
但最近這幾年來，大家比較不會這樣想，或是想法會作調整，災民和政府其實是有差距的。這是我們教育的成功。在這之中，媒體當然有很大的力量。
馬雨沛：在您參與紅十字會這麼長的時間裡頭，除了宏觀的去看，也實際參與了救災行動。這當中有沒有讓你特別感動的故事，或是深深覺得值得，應該要再多投入的？
陳長文：感動的故事當然很多，不單單我個人有，相信在那邊的志工也有很多可以談。比如說，在921大地震的時候，我們紅十字會在南投有一位總幹事，自己本身就是災民。當時他是我們紅十字會的志工，現在已經是當地總幹事。他全心全力的投入救災的工作。
另外我們也能看到很多人有這樣的心和態度，進而捐錢。我定期會看捐款名單，常看到有一些人名經常出現。我常覺得我們應該要表示感謝、感動與肯定，甚至想過是不是要跟他們連絡。結果我同事告訴我，那位先生或那位小姐說真的不必要，他們只是想透過紅十字會，表達自己對其他人的關心。這都是一些令人感動的故事。
這也讓我體會到很多事情。比如說去年四川的大地震，我到了四川很高很高、差不多三千多公尺的山上，一個很遠很小的村莊。我看到那些災民事實上是過得很苦，又發生災難，真的是過得很辛苦。人的毅力，那種和天奮鬥的力量，真的是讓我感動。
我的感動是，我們能夠幫助別人，我們2300萬人把愛心帶過去。那些人也許不知道台灣在哪裡，但那些老媽媽在聽到我們說要去捐錢、去幫忙做些什麼，她們會從屋子裡抓出繡花的鞋子，三步兩步的跑回來，說要讓我帶回來。
馬雨沛：以她們的方式來表達？
陳長文：那種感動，確實是會讓你感覺，幫助別人比接受別人幫助，要得到的更多。我的感覺，當然是代表台灣2300萬人的愛心所得到的感覺。
兒子的障礙 讓我強烈投身公益事業
問 :
馬雨沛：您剛剛提到的這過程，想必一定是非常豐富的。從參與、投入的過程，獲得更多，也看到對方的回饋。這裡有一位網友問到，陳律師您在自己的家庭生活裡頭，您的公子成長過程中不是像一般人的狀況，是不是因為這樣，使得您更願意投入公益？是不是有這樣的助力？在這裡頭，您是如何思考？
答：
陳長文：我在我的部落格中寫了一篇文章、一封公開信，給我的兒子，叫作「給文文的一封信」。這是在父親節，民生報希望我可以寫一篇文章。這孩子是一個重度障礙的孩子，現在已經是26、27歲了。他很快樂、他很好，他也帶給我們很多困難吧。但從另一個角度來講，我覺得他帶給我、我們家的啟發，是大於如果我們家沒有他所能想像得到的。沒有他，我會不會投身公益去做事？我的答案是，或許會，但不會這麼強烈；也或許根本就不會。
另外，如果你問我太太，她的答案應該也是類似的。不過作媽媽有特別的感覺，我沒辦法代替她說。所以我覺得推己及人的態度是對的。因為這樣，我在紅十字會裡頭，當時做秘書長、副會長的時候，我們推動了一個「讓愛穿透障礙」的活動，幫助身心障礙的孩子與他們的家庭。
它的目的有兩個，第一個是喚起大家認識、瞭解「身心障礙」是什麼意思。有許多人認為，家裡有這樣的孩子，是因為他們上輩子作了不好的事情，這輩子要贖罪。所以許多爸爸媽媽躲在家裡不敢出來，更別說這個孩子。那樣的態度、認知是不對的。所以一方面是喚起意識，另一方面要有更多社會的資源。
因此在當時那幾年，很了不起，募得了六千萬的資源。在1990年的時候，這應該是當時唯一、第一次我們募到這麼多錢。
這錢拿來幹嘛？幫助每一個家庭、團體，每一個散在各個角落或見不得人的家庭、媽媽們。我們提供這些家庭、團體一些諮詢、微薄的幫助，讓他們能繼續下去組成一個團體。對於教養團體，不管是立案或沒立案的，我們都提供幫助。
我們當然也透過師大的幫助，心理衛生、特殊教育的專家等，請他幫我們把事情做起來。我覺得這些事情對我來講，不是一個詛咒，而是祝福。從這角度來看，我們家的文文是不是如此，他可能不能回答，但我能回答。
政府太重國防 輕視教育
問 :
馬雨沛：相信您也一定接觸過許多爸爸媽媽，有相同的情形，需要幫助，是金錢比較重要，還是
制度上？抑或是你剛剛提到的教養的問題、各機構的協助？
答：
陳長文：我覺得金錢的幫助是絕對要的。對於經濟上沒有能力的人，我們很難想像像我們家這樣的孩子，怎麼帶得下去？尤其有些家裡還不只一個，除了小朋友有這樣的狀況，老年人也有。譬如說，老人癡呆。對於一個經濟條件不夠、或者只是一般薪資階級的人，家裡有這些人，日子是很難很難過的。所以你會看到一些新聞，爸爸帶著姐姐、孩子，一起去自殺。因為他活不下去。
這部分，我覺得社會的計劃要不斷的進行。社會各界也要不斷的關注這些問題，不單單是這種孩子，還有各種孩子、老人和各種狀況。這是沒完沒了的一件事情。
說到這裡，政府目前的總預算，教育是第一、社會第二，國防預算第三。目前國防預算真的是太超過了。國防預算高到一個程度，其實是完全沒道理的。比如說我們要買30架阿帕契攻擊直升機，預算750億，每一架就是30億。阿帕契直升機是打坦克車跟其他的東西，可是直昇機就是直昇機，25億一架。
鏡頭若馬上轉過來，爸爸帶著孩子、姊姊抱弟弟去自殺。為什麼活不下去？活不下去的人很多很多。所以我覺得這部分，政府要有很大決心，決定老百姓的需要究竟是什麼。國防絕對需要，但國防的浪費是很明顯的。
另外，就整個社會救濟與制度來說，我們社會各界會體會一件事情：儘管我們可能力量不夠，只要是有多餘的心跟力量，就把它捐出來，捐到各個非政府組織、對你來說覺得重要、認同的組織。對那個組織來說，集腋成裘、積沙成塔，就會有很大的助益。我想這應該是我們都能作得到的。
觀念、態度、想法，最重要的就是行動。必須付諸行動。不要想說只是100元、 200元，沒有什麼了不起。只是麻煩一點，到郵局去劃撥，或是用各種方式去做，我覺得是值得的，也是有意義的，這樣你會心安。另外，相對的，就有很多家庭能得到幫助。
訪談記錄 下
律師為了錢 不顧社會正義？
問 :
馬雨沛：從陳律師剛剛這番話，回答問題的同時，他其實又是一個家長的角色，也看到其他家長必須承受的辛苦。因為家裡的一個小孩或是某些成員，而成為高危險家庭。剛剛陳律師也把眼光調到很高的角度，談了國家預算分配。所以陳律師、陳會長的角色，在之間來來回回，轉換的很好。
那我們就要來問問律師、法律人這個角色。陳律師您長期進行法學教育的工作，擔任教授的工作，很多人都會問法律問題：律師是不是為了錢，可以不顧社會正義，可以為了當事人來進行辯護？所以說如果律師確知當事人犯罪，卻還是想辦法幫他脫罪，那麼學校法律系是不是為了有錢人、小偷、犯罪人來訓練人才的場所？
答：
陳長文：這題目涉及到兩個問題。第一個是律師的角色是什麼。要作律師、法官，除了學法律，基本上就是要公平正義。做律師應該是為了公平正義，而來學習律師、成為法律人，這一點是完全不能被質疑的。至於做律師、法官或檢察官，角色是不同的。我曾經寫過幾篇文章，談到全觀的法律。基本上，全觀也者，就是要看360度的角度。所以我們在看一件事情時，必須要全觀；要看到左邊也要看到右邊，要看到上面也要看到下面，要看到好人也要看到壞人。
但是當我做律師的時候，我可能代表的是剛剛網友所說的好人。那至於好人是什麼？好人不太可能是百分之百的好人。我覺得這像光譜一樣。這一個訴訟裡頭，有原告和被告。在刑事案件裡頭，有被告或犯罪嫌疑人，有檢察官，有法官；在民事訴訟裡頭，有原告、被告。
所以一個律師代表原告某甲，另一個律師代表被告某乙，這兩個律師在訓練上，都應該要有全觀的看法。我今天即使代表某甲，我要知道某甲有什麼優勢，他有什麼缺點，有什麼立場是說不過去的。我同時會想到，我的當事人說不過去的地方，被告的律師一定會把這部分當作主要攻擊的立場。
既然今天某甲是我的客戶，我就當然全力為我的當事人主張立場，把他的優勢發揮到極致。當然他的缺點的部分，如果他是犯罪人的話，我會說服他坦白從寬、從實招認；如果是一般民事的話，你只能要求人家賠你，比如說，80元不要求100元。這時候我會希望我的當事人同意我的想法。如果他不同意我的想法，那我會希望對造的律師是很能幹的，能講得很清楚。在刑事案件裡頭也是一樣。
更重要的是，希望法官判出來的，就像是一個全觀的律師能做出來的決定。所以說，法律的成就，是要律師、法官、檢察官、原告、被告律師通通在一起，甚至包括當事人，大家一起來成就共公平正義。
老闆要求作假帳 你會肯嗎？
問 :
馬雨沛：這是從不同的角度、不同觀點來解釋、支持每一個人應當有的權益。不過我想這網友隱藏了一個概念。像最近有個調查：如果公司要求職員作假帳的情形下，會有多少人願意？
陳長文：聽說還蠻高的。
馬雨沛：對，答案是1/4。所以在專業的判斷下，什麼情況下會違悖了專業？
答：
陳長文：這問題與其是說專業，倒不如是說，如果今天老闆要你做假帳，你會不會做？有些年輕的孩子說我會，這個答案當然有點令人驚疑。這個跟事實如何，我覺得很難說，不過我相信是不會太離譜。有很多年輕人，在做選擇的時候，他囿於很多緣故，為了工作吧，做了一個連自己都覺得不該做的選擇，比如說為老闆作假帳。或者是我們最近看到的案子裡頭，有些政府官員會因為老闆要求他報假帳，結果他報了假帳。
在這種狀況之下，我覺得是對年輕人的一個考驗。出入職場的年輕人，當面對這種困難，自己良知上覺得不該作，專業知識覺得不該做，你要作還是不作？你只有兩種選擇。做了，可以留在職位上、可能加薪，不作，可能會炒魷魚。這件事情我沒有答案。但我只能對年輕人說，如果你有選擇，你應當避免作一件你自己認為不恰當的事情。當你一旦做了，你就會繼續做下去。你就會忘記了你應該要怎麼辦。
我記得美國文學家Frost曾說過，一條你沒走過的路，the road not taken。來到十字路口，你要向左轉還是右轉。一條路最容易走的路，可能不是一條最正當的路；另一條路比較難走，你是不是要走這條路。
到最後，人生因為二、三十歲的年紀，你還要到四十歲、五十歲、六十歲，一步走錯了，往後走錯的機率會更大。
所以在給畢業生的一封公開信裡頭，我曾經寫過一篇文章告訴年輕人，挫折事實上是個禮物，人生最重要的價值就是正直的人生。我想這是蠻重要的一件事情。
馬雨沛：我們剛剛談的可能是作假帳、是會計，但同樣可以延伸到法律人、或所有專業的人身上。
陳長文：沒錯，不過我剛剛提到重點就是，除非法律人跟當事人一起去做假，不然法律人在另一角度上，當然不能作假，但他若是代表原告，他當然必須為原告的利益辯護。只是說，是不是能辯護到一個程度，把黑說成白的，而不讓對方律師或法官找到毛病，我的答案幾乎是不可能的，律師不太可能把黑的變成白，但律師確實會替當事人求得最大利益。
有錢有權 要對社會發揮更極致的影響力
問 :
馬雨沛：大家都會對律師有通天本領的預期，所以才會有這樣的問題。比如說您是知名律師，那您會不會有特權？比如說房屋稅。您在爭取過程中，有網友認為，因為您的知名度、社會上的聲望，會比一般人還容易爭取。如果一般人權益受損，是不是求助無門？或者是有什麼管道，可以讓他們伸張自己的權益？
答：
陳長文：我的房子的事情，顯然完全是政府公務員的錯誤。我也不怪他們，公務員事情這麼多，人這麼少，才會把別人家套到我家來，把我的住屋變成營業，這明顯是政府的錯誤。此外，一連串下來官官相護，我當然是孰可忍孰不可忍。我又是學法律的，當然要爭取自己的權益。在這種狀況之下，我的問題解決了，是因為政府立法了，或是因為政府主管機關認為不對了，各種原因都有。
如果網友認為是原先知名度，我會覺得沒有說錯，但也說錯了。
第一個，應該不是知名度，而是問題本身正確或不正確。如果有很多人都有同樣的問題，這些人若能組成共同的力量，透過民間單位、媒體不斷的發聲，不斷的去談問題。今天的政府比以前進步的多，雖然還是有點顢頇或傲慢，但還是會聽。另外，就是透過國會，我們的立法委員，也要去給壓力。我們是民主社會，只有用這方法來做。
如果大家認為我是知名人物才有特權，這其實不太可能，因為我一直輸一直輸，一直輸到後來我很生氣，很可能就因為我是知名人士。
重點我想說的是，這位年輕人也許可以跟我一樣，你好好把書念好，經常做出貢獻來，提高知名度，選立委或選總統，你的任何問題、任何人的問題，都能得到解決，不是嗎？我常在想，如果社會每個人都能站在比較有影響力的角度，對其他弱勢的人會很有幫助。所以站在比較有高度的人，或者是有錢有權有地位的人，所承擔的責任其實是更大。在那個時候，有錢有權的人，沒有能夠好好把自己影響力發揮到極致的，我覺得他愧對社會，站在那個角色是不應該的。這一點希望能與大家分享。
馬雨沛：如果理財教育都深入國中小學了，我們的法律教育夠不夠？法律教育是不是應該更往下紮根？
陳長文：完全正確，法律教育當然該往下紮根。同樣的問題就是，在我們的態度上、生活上、行動上，法律教育的問題。也許你是有感而發。我常提一個問題，就是司法改革。比如說80年代之前，和現在政治開放、報紙開放、政黨開放來比，台灣法律是有長足進步的。但是法律制度和法律人，從80年代到現在吧，現在辦理法律者大概是三、四十歲人，他們從過去活到今天，他們想法是否改變了？這法可能是從70年代、甚至是50年代就開始做了，一直做到80年代、90年代，是否能作徹底改革？這也是大家關心司法改革的原因。
回到預算的問題，我會希望我們政府刪減國防預算，把錢拿出來擺在司法、司法人員教育、在職訓練。司法人員的教育不僅是態度，也是position，對問題的看法。這些都要教育，檢察官、法官、律師應該是什麼樣的立場。
因為這些法律人對老百姓、對國家、對他們自己生活的環境是不是感到滿意？司法信心指數其實是很重要的指數，這指數應該會比國防是不是能抵禦可見的敵人，比如說對岸，我覺得老百姓一定會說，司法重要得多。另外，社會福利也重要的多，教育重要的多，大家也知道。
馬雨沛：所以大家可以持續關心這一塊。
陳長文：法律已經不錯了，但改革需不需要？當然需要。我和羅智強合寫了一本書「法律人你為什麼不爭氣」，意思是法律人要爭氣，尤其在這個關頭，大家對法律人非常渴望，希望法治能真正落實，公平正義能出現在所有的案子裡頭。
兩岸和平 國防預算才會降下來
問 :
馬雨沛：我們剛剛看到陳律師、陳會長有不同的角色，同時也是一個企業主管的角色。但在這之外，陳長文律師還直接參與許多跟政府相關的工作，雖然您說不是公職，但在兩岸方面，包含兩岸如何談判、破冰，在海基會草創階段，著力很深。所以有網友想請教，從一開始開疆闢土，到現在看到的是進退失據，他想知道您當年的理想，和現在差距多大？實現了多少？得失、成敗之間，您現在回頭看看，關鍵是什麼？
答：
陳長文：這褒獎我是不敢當。90年代，我因緣際會擔任了紅十字會的秘書長和海基會的秘書長，當時的確是充滿理想。當時的客觀環境可能是不允許。那時理想就是希望兩岸可以和平，在和平的情形之下，兩岸可以有很多選擇。包括獨立、統一，那是一個極端，和獨立之間其實有很多種可能。但重點是和平。但當時有很多原因吧，顯然是不太能成就。因此我在海基會的兩年多的時間，我就辭掉了這個工作。
從90年開始到今天，已經過了20年了，時光實在是很快。這位網友說到進退失據，但如果是拿2008、2009年來看，我會覺得應該還算好。馬先生擔任了總統，現在兩岸顯然是以比較和平的方式走。兩岸原本有很多打不開的結，現在也陸陸續續在打開當中。
我是樂觀的看。今天兩岸態度或客觀條件，比當初好得多。今天能實現我的理想，就是兩岸和平，互相交往、經濟上互補、文化上交流，老百姓安定過日子，國防預算降下來，中國大陸做更多承諾，把威脅降低，讓我們把這邊預算降低，把更多的錢用在社會福利，給更多窮苦的人支持。我覺得兩岸關係應該是進步的、樂觀的。唯一一點，我之前寫過一篇文章，這文章裡頭提到，在兩岸關係進程當中，我們在推動我們的經濟、文化等等，我會希望我們的政府花更多力氣，能就兩岸法治發展，互相切磋。甚至提醒中國大陸。在中國大陸改革過程中，經濟、建設有很大的成績，文化上也有進步。但很重要的是法治的發展。中國大陸在這方面有很大的壓力和瓶頸，因為和民主改革是息息相關。這部分是中國大陸的功課，我會希望我們政府能就這部分能有更多的溝通切磋，務必使雙方建構一個環境，使我們理想的境界能夠落實。
馬雨沛：所以從這個角度來看，你是樂觀的。
陳長文：我是樂觀的，是抱持謹慎的樂觀。所以我也希望中國大陸在這方面加油，我們的法治也要加油。
馬雨沛：在這個階段裡頭，政治、經濟、民生，有沒有哪一塊是不能碰觸的地雷？如果政府往來有這麼大的限制的話，那民間往來部份，兩岸三地華人可以做什麼共創局面？
陳長文：對於台灣來說，幾乎沒有題目不能觸碰，台獨也能談。可是對中國大陸來說，不能觸碰的就是政治改革、法制改革，法制改革如何來落實，或是政治改革一時半刻沒辦法有變化，法制改革可不可以提前？這是一個題目。當然法制改革就包括很多題目可能不能觸碰，或即使觸碰，但中國大陸有很多顧慮。
而所有華人能做些什麼？我覺得華人很聰明也很有心，如果大家覺得這是個題目，那考慮中國大陸面對的困難和政治環境，或講白一點，一黨專政的命題，在它的憲法裡面擺進來。現在中國大陸如果沒有一黨專政，很多事情做不來。但這永遠是一個弔詭的問題，一黨專政能到什麼時候？什麼時候能有不同的狀況出來？中國大陸是不是有答案？華人是不是有答案？這些答案都是很善意的，都是希望中國領導人能夠體會、理解，能夠加油。
這些是我在謹慎的樂觀裡頭，唯一我感到希望能夠謹慎注意的題目。其他當然貧富不均、社會現象等等，都是可以透過其他方式得到答案。
讓人焦慮不安的事 要排入優先
問 :
馬雨沛：您在自己部落格發表非常多的文章，關心非常多的議題，您也提到不要對事情置身事外。因此我們也能看到，您關注面非常非常廣。在這些議題裡頭，哪些議題優先性特別強、應該先著手去做的？
答：
陳長文：我有習慣看報紙，或看媒體。我看到一些題目讓我感到著急，我就會著急，想法就會出來。
從孩子，比如說我的孩子，我就會想到類似的家庭、孩子。從我的身體，就會想到其他有類似身體狀況的人怎麼面對。我可能比較幸運，有較多資源等等。你問這個問題，很難回答。但如果真要回答，我會覺得最最優先的，應該是希望能進到一個老有所終、壯有所用，幼有所長的大同世界。問題就是，那個大有為的政府在哪裡？政府是不是能夠從這角度切入？為政者去想能怎麼做？做不到的，或體會自己做不到的，就讓非政府組織去做。能鼓勵他們去做的更好。
你剛剛提到哪些是優先？比如說智障，比如說身障的孩子優先、癌症病人優先……資源的分配，國家經費浪費，阿帕契直升機750億或一千億的錢可以省下來，做一些有用的事情。教育、偏遠地區、精神病患、老人癡呆症、植物人……你去想，這些會讓你不安、焦慮的事情，就應該把這些列為優先次序。至於兩岸的事情我比較不焦慮。因為如果現在要打，會打成什麼樣子？如果我不覺得焦慮，我就會覺得應該把錢省下來。這應該是我一個排列的方法吧。
馬雨沛：陳律師，如果您焦慮這麼強，有沒有可能去解決它？有沒有可能直接投身公職？
陳長文：蠻難的，我現在已經年紀很大了，如果投身公職就蠻辛苦的。我覺得我身心不夠支撐這力量。更重要的是，這非常需要年紀輕、有魄力，劍及履及的。
或許我可以幫那些人提供意見。雖然我寫很多東西很像是石沉大海，狗吠火車，但如果他們願意談，我覺得也就夠了。讓年輕人去做這些事情。
給年輕人：知識、專業、健康、正直
問 :
馬雨沛：陳律師的分享，從921一個受災，到汶川地震，分享到兩岸局勢。除了這麼大的架構之後，很多年輕人會把您當作成功典範參考。最後是不是請陳律師分享一下，在職場上、志願服務上，有什麼期許？雖然您也曾寫信，與很多畢業生分享，這裡您是不是願意給年輕人一些分享？在您成長的經驗中，是不是有逆境？怎麼克服？同時您自己在這年紀，出現一些健康的危機，昨天還在接受治療，今天還來與我們分享。您怎麼對年輕人分享成功、定義成功？
答：
陳長文：首先，我沒有成功；說我是領袖，我也不敢當。所以剛剛一開始你提到的，我應該要更正、抗議或保留。
「成功」這兩字，對任何一個人來講，就是你做到了；相對於失敗，就是沒做到。對於年輕人來說，不可能所有事情都做到，也不可能什麼事都沒作到。那問題就回到當你走在十字路口，什麼叫沒做到，什麼叫做到了，那反而是比較重要的題目。當你老闆要你作假帳你作到了，或你決定要欺騙別人，那種決定、那個關頭， 反而是對於「成功」，比較重要的定義。你的選擇是不是一個正確的選擇。當你選擇正確了，你接近每次作事情都作對的機會才會變大。否則，如果你的選擇是錯誤的，即使你做到了，其實你是失掉了所有。你是成功，也是失敗。有很多領袖人物，我們可以看到，今天是成功的，明天是失敗的。這都非常可能。
所以我希望年輕人，第一個是知識、專業、健康，以及正直(integrity)，非常重要。另外，做選擇時，三思三思。幫助需要幫助的人，推己及人的心，也非常重要。幸福是個總體的概念。
若能把這幾個觀念擺在心裡頭，我覺得每個人都能做到該做的事情。如果說這是你說的「成功」的意思的話，那這是我能夠跟各位提的。根據我個人的經驗，我也遇到很多逆境，那你去面對它、克服它，把它完成。把它完成，事實上就是做到了。不管我是不是得了膀胱癌，或是我的孩子等等，你去面對它，面對它，你做到。100%嗎？當然不可能，可能80%、70%。但你不面對它，自怨自艾，那你就是徹底沒做到，徹底的失敗。
